中国古建筑专业本科,浙大考古人vol.4｜陈筱：触摸古建筑的心动
潮新闻客户端 陈叶雨 记者 马黎
今年，浙江大学计划在全国招收首批考古学本科学生。浙江大学艺术与考古学院和潮新闻将共同推出浙大考古人访谈系列（按姓氏排序），晒一晒浙大的考古老师。
今天推出第四位老师：陈筱。
陈筱经常出现在我们的报道里，比如2021年佛光寺的数字化复原。她有一句话很动人，给古建筑做手工测量，你能接触物质的尺度，有身体的感觉。
无论古建筑还是田野发掘，都有这种感觉，最终还是透物见人。
陈筱（左）于2010年7月采访四川丹巴罕额依村村民塞罗女士
陈筱，浙江大学艺术与考古学院副研究员，国家一级注册建筑师、城乡规划师；天津大学建筑学学士、建筑设计及理论硕士，北京大学历史学博士，曾任加拿大英属哥伦比亚大学人类学系博士后。
曾参加北京颐和园、北海白塔、天坛祈年殿，辽宁义县奉国寺，河南登封初祖庵，山西五台佛光寺，柬埔寨吴哥古迹等古建筑测绘，全国重点文物保护单位汉魏洛阳故城、巩义石窟、山东龙华寺遗址等文化遗产保护规划编制，侗族村寨苗族村寨白鹤梁水文题刻等申请中国世界遗产预备名单文本编撰，鲁国故城国家考古遗址公园、四川雅安生态博物馆规划设计等项目。
采写 陈叶雨
我上过陈筱老师带的本科生课程《文物学概论》，那时，我们和任课老师们都在适应网课教学带来的种种不便。上课时，陈筱老师会在背后拉起一张蓝色的布作为背景。初听这位新老师讲课，我和同学在群聊里感叹：基础好扎实的老师。在和陈老师联系上的那个下午，老师翻出了几张读书时候在祈年殿做测绘的照片，之后又找到了在各地考察时的照片。交谈中，老师说得最多的一句话是这个很有意思。我想，这是热爱一个行业的样子。
Q：陈老师好，先请您介绍一下自己的专业和研究方向。
陈筱：我的专业是建筑考古、城市考古，交叉一些文化遗产保护。类似于遗产的两个方向：一方面研究古代以建筑和城市为主的物质文化，另一方面研究如何用设计学的 *** 来展示和保护这些古代遗迹。
Q：您平时比较关注哪个时代的古建筑？
陈筱：每个时代都有。我的博士论文写得很长，从二里头遗址一直写到了元中都、明中都。中国古代建筑保存下来的实例有限，留存至今的木构建筑更是不早于唐，所以每个时期的建筑我都做过一些研究。古建筑调查方面做过唐代的佛光寺，宋代的初祖庵，以及以奉国寺为代表的辽代建筑。建筑测绘方面就北京的明清时期官式建筑做了比较多的工作。早期建筑方面，协助孙华老师从保护建筑设计出发，对汉代石阙（四川雅安高颐墓阙）做过一些研究。年代再往前，还做过河南新郑望京楼、陕西清涧辛庄、陕西周原等商周时期建筑遗址的复原研究。另外我还做过4-5年少数民族村落的调查，在孙华老师的带领下，我们对中国西南地区的藏族、侗族和苗族等少数民族村落开展了建筑人类学记录。
Q：这个我感觉还挺有意思的，本科的时候上中国古建筑课，好像比较少提到少数民族建筑。
陈筱：文博系的学生所上的古建筑课时间有限，内容并不全面。中国建筑史研究以宋代《营造法式》所代表的官式建筑为核心和主线，少数民族和乡村的建筑是这几年随着新农村建设的发展才受到关注的。大家意识到在这新一轮的城镇化建设中，乡村大量的文化遗产它们可能会面临削弱和冲击，亟需记录和保护。我是在读博期间跟着导师做了几年研究，这几年有一些成果也是这个方向的。
Q：看学习经历，您本科读的是建筑学，后来到了北大学习中国古建筑。想知道您当时选择古建筑研究有什么契机？
陈筱：有非常非常多的原因。我的本科和硕士就读于天津大学。本科时候我的设计课老师是赵建波老师，他是一个对古代文化很感兴趣的人。我在硕士阶段的导师张玉坤老师，不仅坚持推进长城防御体系与军事聚落的调查和研究，同时也是一名建筑师。他们这一代人有这样的传统，很多人都是建筑设计和建筑史研究齐头并进的。
建筑设计专业本科生的核心课程之一是建筑设计课，一星期有八节。这门课上，两位老师主持的课题组设计了三个课程作业，作为课程的核心内容。之一个是传统空间的现代表达，第二个是传统材料的现代表达，第三个是传统园林的现代表达，这三个大作业大概占用了我们一年半的时间。在这个过程中，我们这一代人受到上一辈学者的影响，很关注中国传统的建筑文化和空间，它们在营建的时候有怎样微妙的光彩或者有趣的地方。这个思想又来自更上一辈的学者，梁思成、刘敦桢、陈明达先生等，他们希望能够重构一个中国古代的建筑史，建设中国自己的建筑学理论体系，因为建筑学是来自西方的学术体系。
传统材料的现代表达（陈筱、高冉）
龙门石窟东山擂鼓台区保护建筑概念设计
2008年吴哥古迹调查阶段手绘
天津大学有长久的从事古建筑测绘的传统，大概是中国高校里面坚持做古建筑测绘时间最长的学校。带我的老师们是一支非常优秀的学术团队——丁垚、吴葱、王其亨、曹鹏等等，老师们每年暑假会带一个年级的学生出去做田野调查和测绘，几十年都没有暑假，就扑在学生的身上，扑在测绘的之一线。老师们都很有信念感，他们的精神也鼓舞着我们，让我们有一种使命感，觉得古建筑测绘是有意义的，而且这些工作值得非常认真、非常严谨地去做。
调查测绘的过程非常有意思，很惊险，也很 *** 。我跟老师们去了山东邹城的孟庙，就像田野考古实习一样，我们跑到这个小县城里面，整个暑假都住在古建筑旁边，从早到晚地做测绘。所谓的测绘，就是把看到的建筑、空间一点点地画下来，去熟悉它，就像你看到一个人要把他画出来一样。画完之后要拿尺子一点点地去量。不同的部位测量的方式不同。地面上可以拉皮尺，屋檐上是举一个杆子，吊一个铅锤下来，测量它的出檐、进深等建筑尺寸。测量屋顶建筑尺寸的时候，顺着梯子爬上屋顶，踩着光滑的琉璃瓦上去，抱着正脊，坐在那去量。测量的时间大概是15天，之后再回到学校画15天的图。这个过程是我们之一次能那么亲近地感受建筑的尺度。
陈筱老师在山东邹城孟庙测绘
作为建筑学的学生，可能最开始你对空间并不敏感，不知道为什么一个沙发它的长度要设计成这样，它需要有哪些构造的部位。但当你真正去测量的时候，你会理解建筑跟身体的关系，古建筑的尺寸、它的光线设计、台阶的设置，跟人的行动和感受有什么联系。这个过程很有意思。
除开课程测绘，2005-2007年，在学习之余我又跟着老师们去了很多地方。当时为了迎接奥运会，北京要对很多的古建筑进行大修。我也参与了北京天坛祈年殿的测绘工作。
1930年代，梁思成、林徽因夫妇作为工程的技术顾问，参与了天坛的修缮工作，并常常亲临天坛修缮现场，爬上祈年殿屋顶，留下了具有历史意义的合影。看到这张照片我觉得很受鼓舞，随着现代社会的变化，女性有机会参加这么重要的工作。
1936年前后，林徽因与梁思成在北平天坛正在修缮的祈年殿屋顶上
所以得知要去测量祈年殿的时候，我和我的舍友王蕊佳很激动，跟老师申请说我们也要去，但是没有意料到这个事情会那么艰难。测量工作在冬至前的三天开展，那是一年最冷的时候。每天早上五点多，天还没亮，学校也没有开门，我们翻着围墙出去赶火车，从天津到北京，晚上再回来。老师给我们分配的任务是测量祈年殿的屋顶，大殿里搭了脚手架，我们要爬到屋顶的蟠龙后面，去测量那个光绪年间做的藻井背后的结构，就是屋顶雷公柱下来最复杂的那个结构。我们在上面整整待了三天。天又很冷，我不记得中间有没有吃饭。而且测绘现场灰非常严重，屋顶里面从30年代修缮之后就再没有人进去过，一天下来我们全身都是灰，也来不及掸就要去赶火车。
陈筱老师（右二）在祈年殿测绘工作现场
陈筱老师（右）在祈年殿测绘工作现场
陈筱老师（右）在祈年殿测绘工作现场
后来我还去画过北海白塔的塔刹，就是白塔那个尖尖上的那一点。塔刹的上面是一个覆钵，再加上一个仰莲，底下是一个覆莲，再上面是一个日月。那个也很难画，因为它是个圆形的。当时还没有摄影测量，得自己一点点在CAD（计算机辅助设计（Computer Aided Design））里画出来。再后来做了奉国寺彩画的测绘。到了本科毕业设计的时候，我参与了茶胶寺的基础测绘工作，在柬埔寨待了几个月。当时茶胶寺保护修复工程要做竣工，这是中国援助柬埔寨二期吴哥古迹保护项目。茶胶寺是一个30多米的庙山式建筑，一层一层石头垒起来的一个大规模寺庙。我负责背全站仪，跟吴葱老师配合，把整个建筑测绘的控制网做出来，让大家可以来做三维激光的扫描和调查，每天我就在一个30多米高的台子上上下下。这次的测绘也非常艰苦，柬埔寨很热，我们早上四五点就要出去工作，中间可能会休息一下，晚上天黑了八九点才收工。收工之后老师们还会钻研各种技术细节，到凌晨两三点都不睡，这样坚持了很长时间。
这些工作的记忆其实有一点模糊，但是在回想的时候，你并不会觉得这个过程有多苦，还是挺有趣的，因为可能你再也没有那样的机会去做文物工作了。你在自己学习的时间，文物古建筑在它需要修缮的时间，刚刚好你们相遇交汇，这就是缘分。刘斌老师那时候说，考古学也是这样，有些人可能会担心孩子们不愿意学考古学，会觉得苦，但只要你做进去了，真正热爱，就不会觉得它是苦的，而是会很喜欢这个事情。我们当时那一批学生也是这样。
所以后来想申请读博，得到我曾实习的单位——中国建筑设计研究院有限公司建筑历史研究所傅晶、王力军老师的推荐，获得了一个考北大的机会。我觉得这是一个很难得的机会，我期待通过进入一个新的行业和研究方向，解决一些研究中 *** 论层面的困惑。当时也放弃了中国几所一流建筑设计单位给的录取通知。我想，选择进设计院的同学很多，尝试转入考古的人却非常少，为什么我不去试一试。我的博士导师孙华老师对我的帮助和影响非常大，他是我心中的圣人。
孙华老师（右一）带领学生在四川丹巴调查藏族村落（右四为陈筱老师）
陈筱老师(左一) 参与调查湖南通道高步侗寨
其实从本科到博士阶段，除了古代建筑、传统村落和城址调查的工作，文化遗产方向的规划和设计，我也一直在争取参加，没有间断。包括参与了高颐墓阙地块的雅安生态博物馆设计（已建成）、曲阜鲁故城遗址公园设计，后来也为三星堆的保护大棚提供了参考方案。但没有想到博士后出站以后，特别是进入大学工作后，我的职业道路有了那么大的变化。现在我几乎将所有精力投入到野外调查、备课和辅导学生上。
有一些学建筑设计或者环境设计的同学来咨询我转系的问题，我都会跟他们说慎重考虑，可能你这一步就是一个非常非常大的挑战。我很喜欢画图，当时进北大学考古的时候，也没有意识到自己以后就不太能从事建筑设计了。转系的初衷是想做偏文化遗产类的规划和设计，现在做了老师之后发现理论研究与工程实践是两码事。
Q：能不能讲讲在加拿大做博士后的经历？
陈筱：博士后的阶段，我在加拿大英属哥伦比亚大学的人类学系跟着荆志淳老师研究学习。荆志淳老师也是一个兴趣非常广泛的人，他对新的事物、新的技术、新的理论非常关注，同时又异常勤奋。最近一次见到他，他跟我说正在跟着计算机专业的老师学人工智能，学写代码，也建议我开展前沿性和创新性的考古研究，尤其应对人工智能带来的巨大影响。荆老师永远是那个愿意带着学生探索学科边界和前沿的人。
在博士后阶段，我印象最深刻的是跟着荆志淳老师上一门考古学理论的课（Anth 517：Theory in Archaeology）。也是在这个阶段，我接触了很多前沿的考古学理论和 *** ，全面地了解了美洲考古（新大陆考古）理论框架的发展脉络，同时阅读了大量学科交叉背景下城市研究、古代城市考古的论著，在 *** 、理论和视野上都有了新的认识。美洲考古中有一种思想，是将现实中我们在未来城市发展上面临的一些问题，通过古代城址的考古材料做出解释，这给我很大启发。这一块也是我目前觉得自己做的还不够的。希望未来我们浙大开的城市考古课，能够跟国际的视野和理论接轨。中国的城市发展有特殊的轨迹和观念，我也希望未来能把这些内容更多地向国际社会介绍。
除此之外还做了很多其他的事情，比如旁听了社会学、人类学、人文地理、景观设计等很多专业的课程，弥补了我在社会科学相关知识上的缺陷，也让我的生活很充实。加拿大英属哥伦比亚大学有一个非常好的人类学博物馆，搜集了大量的美洲西北海岸的原住民的文物，我积极地做志愿者，参与将文物公众化的活动，这些我也觉得非常有意思。
荆志淳老师于2023年4月9日浙江大学 跨学科研讨会报告演示文件
Q：经过了这些，您对建筑的理解到现在有没有发生变化？
陈筱：肯定有很多变化。最明显的就是，最开始我们在做测绘的时候只会关心物的尺寸，它自身的特征。但是后来，特别是做了村落调查以后，你会关注人们怎么去使用建筑，以及人跟环境之间的互动，考古学、人类学也会强调透物见人。人这个核心是很有趣的。我们无论做哪一类物质文化，最后都会回归到人，回归到对这个社会的了解。所以现在同学问我的时候，我会说希望他们多开展社会实践，多出去了解社会。做遗产保护工作，要知道这个社会往哪边走，社会的一些症结可能会影响遗产保护的制度、观念、技术 *** ，同时，我们投入的技术和 *** 又会影响最后保护的成果，对社会产生影响。
Q：我之前看到这样一种观点说，建筑学这个学科本身，它逐渐铸造起一个很高的壁垒。人、建筑跟城市，按理是密切相关的，要设计建筑一定要先理解人。但似乎目前的建筑设计对于这个城市的关怀，对城市整体的生活模式，没有那么大的考量了。
陈筱：因为这个不是建筑师能管得了的，它是项目任务书层面的问题。甲方在策划项目的时候要做这样的考量，建筑师只是项目书的执行者。所以最核心的是，在城乡规划的时候，你要去确定用地的面积和性质，它对应的是哪一类人，再上层是你对这座城市或者城乡关系的认识。建筑师能做的事情非常局限，特别是在专业分工细化之后。
现在大家越来越走向专业分工的细化，这是一个大问题。作为一个有一点跨专业的研究者，我知道大家在讨论一个事情的时候，不同学科会有截然不同的方向，专业分工有时候会导致我们的认识更片面，难以为同一个目标一起努力。中国文化的重要特征是从整体去理解一件事情，讲究系统和全面。建筑史研究或城市史研究越来越关注这一点，但是遗产保护存在这方面的问题。文化遗产是一个跨学科的领域，一门综合性的学科，更好的情况是你有一个相关专业的本科基础，再转到文化遗产方向来，大家建立一些共识，一起来做这个事情。
Q：我应该是学校里面之一批上过您课的人，当时对您印象很好。在教学研究，以及带学生的过程当中，您有什么特别欣慰的时刻？
陈筱：就是你说的，同学觉得我讲课能听下去，我就觉得很欣慰了。我当老师之前觉得压力很大，还问过我的同学该怎么给大家讲课。我的同学说你要有一个自己的特色，站在台上，学生会把你从头看到脚。我想我之一次上的都是网课，也没有讲台（笑）。
言归正传。今年大四的丁真珍、张颖洁、吴馨怡在课程结束后研究一个古建筑的话题，研究成果最后出版成书，我觉得这是一件让我很欣慰的事，能够鼓励和帮助新一代的学者，轻轻地推他们一把。我们这一代，古建筑研究其实已经很没落了，我们都说为往圣继绝学，所以你会希望看到有优秀和聪明的人，认真和努力的人，在古建筑研究的道路上继续往前走。我也希望培养出一些对古建筑和建筑考古感兴趣的同学，我们还有很多古建筑遗产湮没在很偏僻的地方，需要抢救性的记录。
Q：她们这本书当时的契机是什么？
陈筱：《文物学概论》的课后，张颖洁找到我，说她们有三位同学想做她家乡的古建筑天封塔的研究，请我做指导老师。当时我正在给南京古城墙口述史《心城：南京城墙记忆》写书评，就顺手把书给她们了。因为她们想做的东西非常多，但是古建筑知识又不是那么扎实，比如测绘这些基础的工作她们还没有经历过。而且天封塔本身的年代也有争议，现存的不一定是原来宋代的塔。所以我建议她们用一个口述史的方式来做天封塔的研究。文化遗产并不是一个文保专业独有的工作地点，而是一个社会角色，从多元的角度看文化遗产，把它放在城市里，它牵涉到不同类型的人，这些人各有想法。过程中我推动的不是很多，她们自己很努力，采访了34位相关的人和组织，包括专家学者、市民、规划局负责人，我帮忙联系了当时做考古发掘的专家，想办法听到更多的声音。天封塔是复建的古建筑，背后的中国人古代的遗迹观其实是很有意思的。中国历史上有很多这样的古建筑，它们存在于这个社会的形式，可能并不是我们今天看到的那样是一座完整的建筑，而是作为一种非物质的载体，具有某一种精神价值。
张颖洁的课程论文写的是《天封塔的记忆》，我觉得这就非常好。考古学研究做到一个极致就是你可以回答自己的历史。比如井头山和田螺山项目考古发掘的领队孙国平老师，他出生在宁绍平原上沿着海居住的一个家庭里，然后在自己的职业生涯里找到了8000年前在这个环境里生活的人的故事。不管是做考古还是历史保护，其实你很需要回答一些跟自己的家族或者地区相关的更古老的问题。观察一个区域的变化，感受跨越几千年的呼应，这在考古学里是非常有意思的一件事。
丁真珍、张颖洁、吴馨怡三位同学的合照
Q: 您在做古建筑研究时遇到过比较难的事是什么？
陈筱：我现在觉得很难的是东西方研究的论述过程是不一样的。西方的人类学和考古学研究非常重视理论，先有一个理论架构，然后用考古材料验证。国内的古建筑研究还是围绕材料本身来写，以研究大木作结构见长，对理论关注不多。巫鸿写武梁祠的时候做出了非常好的搭建理论的尝试，但是后面大家在写的时候就挺难的。建筑空间有一些虚的东西，古建筑研究要在感觉和物质之间做一个平衡，课堂上很难表述。
人和机器、物质和历史、定量和定性，这些关系我也没有想得太清楚。古建筑测量让我很心动的是，手工测量的时候，你能接触物质的尺度，有身体的感觉。但是现在我们的建筑记录很多都是用三维激光扫一扫，无人机飞一飞就可以了，中间人的环节减少了。有很多仪器能给建筑材料进行定量的分析，那么人的角色是什么，人的判断处于一个怎样的位置？我们用新的 *** 、技术、理论很快能得到一个结论，那这个结论它又代表了什么，它的意义在哪里？其实有很多研究，你不用这些技术手段，仍然能得到这个结论，那尝试这些新 *** 、新技术的意义何在？我们研究的到底是什么，什么是一个好的研究？我觉得这是要思考的问题。
巫鸿《武梁祠》
陈筱老师随山东省文物考古研究院老师在曲阜鲁故城遗址开展考古工作
Q：能不能请您推荐一个古建筑研究和保护的经典案例？也请您谈谈您的感受。
陈筱：山西五台县佛光寺是很有代表性的一个例子，我跟着文物数字化团队也在佛光寺做了工作，成果在2021年以《无界之境——佛光寺建筑、彩塑、壁画数字化成果展》为题在艺术与考古博物馆进行了展示。佛光寺是目前保存最完整的唐代木构建筑，它的故事非常多，跟营造学社有关系，又是在一个特殊的时间发现的。
（注：钱江晚报做过多次现场报道，如《发见佛光寺丨大唐佛光寺的千年等候》《今天下午3点，跟着我们镜头，去看看当年梁思成没看全的佛光寺》）
陈筱老师（脚手架上者）调查山西五台佛光寺大殿
陈筱老师（后排右五）随浙江大学文物数字化团队在山西五台佛光寺（左一为李志荣老师）
Q：的确，我们古建筑的课上经常讲到佛光寺。
陈筱：但还是建议大家去现场。现场的感受是不一样的。
佛光寺地势坐西朝东，跟一般的寺院不一样。而且它修建在山梁中间的平台上，站在那里你可以远眺。丁垚老师形容佛光寺的方向说，不见长安使人愁。所以佛光寺在一个很高的地方，你的对面是云彩。佛教有种观法叫日想观，你看着某种景观，就会对佛国世界或者某一种极乐世界产生幻想。当时的一个僧人写诗形容五台山的光彩，说他在云彩上看到了梦幻般的变化。
佛光寺最美妙的是在关上大门以后。我记得比较打动人的几个场景，比如下了雨之后，地面上的积水像镜子一样，映着上面的木构，上面一层，下面一层，水面泛着光，从这个角度看佛光寺很漂亮。夕阳的时候，大殿门要关了，你站在大殿里临摹造像。因为佛光寺大殿是坐东朝西的，所以直到下午大殿里的造像才会被光打亮。中间的主佛和两侧的胁侍之间有一个角度，随着傍晚光线的变化，造像的脸庞会有不同的色彩，有一些会被打得更亮，有一些处于阴影里面，这种立体感很强。这个看着光线和造像互动的时刻也很动人。到了夜晚的时候，整个院子安静下来，只有风吹着松树的声音，四周全部都黑掉了，头上有一点月光照下来，照在佛光寺前面的两个水缸里，泛着大殿的光。你会有时光穿梭的感觉，不知道那一刻自己在哪个时间里。听听这个风和松的声音，在这个空间里，可能只有一两个人陪着你。在佛光寺做调查的时候我正好在看《长安十二时辰》，这样的晚上就真的所有的一切都是唐代的，你会觉得唐代僧人他们在这个山上也是感受着这样的风声松声。冬天下雪也是白茫茫一大片不一样的景象。佛光寺在这个山区创造的环境真的会让你重新理解时间。这一切可能在课堂上都很难表达，一定要去现场看一看，自己动手画，建议大家都要跑田野。
佛光寺殿内造像
佛光寺东大殿的夜晚
Q：很浪漫。
陈筱：我觉得很浪漫，晚上去那个高台上是最浪漫的。
Q：您理想中的生活状态是什么样的？
陈筱：能做自己想做的事情，同时又不会很穷。又稳定又自由吧。
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